答《文学报》记者陈竞

文学报：应《南方周末》编辑要求，你推荐了一些优秀的长篇小说，其中包括慕容雪村的《原谅我红尘颠倒》。请问你觉得这部小说的特色在哪些方面？不足之处又在什么地方？
谢有顺：这部小说在叙事上独特、生机勃勃且充满语言的速度感，同时对当下的生活有自己的看法，也有新鲜的经验和感受，尤其是他对某种人性痼疾的挖掘凶猛而有力，这些都是当下中国小说写作所匮乏的品质。一个有自己的叙事口气和精神力度的作家，总是容易被人记住。如果要说不足，我觉得慕容雪村对人性的看法还可以更加宽广和公正，这需要一种大情怀，才能发现某一种超越善恶的精神伦理；同时，在叙事上，不必一味追求情节的紧张和可读，可以增加一些闲笔，以丰富叙事的节奏感，这会使他的小说显得更从容而大气。
文学报：对于这部作品，目前有两种截然不同的看法，一种认为其具有深刻的批判性和启示性；另一种看法则认为其过于黑暗、偏执，读来只给人绝望，“这世界有这么黑吗？”文学作品还是需要引导人“向善”。你如何看待这种分歧？
谢有顺：好的作品，总是给人以无穷的阐释空间，而文学最大的魅力之一，正是因为他是无解的，不提供答案的，它的多义性，说出的正是文学的丰富性和复杂性。有两种或多种解读方式，表明《原谅我红尘颠倒》为读者提供了重要的话题，它不是一部无关痛痒的作品，恰恰相反，它触动我们重新思考文学的一些基本命题：文学应该批判现实，还是应该表达出善与肯定的力量？现在看来，这些都是文学的题中之义，关键的是作家如何把握它。事实上，中国当下的文学，在这两方面都没有做好，既没有很好地表达现实、批判现实，也没有很好地发现人性中那些真实、感人的品质，耍小聪明的写作占了主流。你看，大多数作家是凭一种惯性在写作，他们不再有文学抱负，也不再为自己的写作建立新的难度，写作不过是他们混世界的一种手段而已。包括批评界的人，都在混，看不到几个人是有精神自觉和艺术创造力的。不仅文学界的创造力在瘫痪，你看看社会各界，还不是一样？会议开得千篇一律，春节联欢晚会永远是那几个套路，娱乐节目怎么恶俗怎么来，中国社会的各个方面，哪里还有什么新意和创造力？可见，创造力的衰败已经成了一个国家难题。在这个国家难题解决之前，我想，文学不可能独自好起来。
文学报：你对慕容雪村的写作状态了解多少？当下写作者普遍的写作姿态是怎样的？他的写作对当下文学创作是否有可借鉴意义？
谢有顺：我和慕容雪村多次见面，也有过交谈和讨论。他一直在行走和写作，看得出，他在寻找介入世界的合适方式，也在以一种特殊的方式保存自己内心的写作热情。他可以称得上是一个自由写作者。比起现在多数作家的安逸来，他有意使自己处于生活的动荡之中，有意让自己的写作面对生活的第一现场，从而让自己的写作脱离“纸上的写作”这一根本困境，这对于保持一种写作的活力，有很好的平衡作用。因此，要让中国文学走出贫乏、苍白的境地，首先是要让作家重获经验的鲜活性，只有对中国社会的观察是合身的、准确的，且细节雕刻具有不容质疑的事实感，读者的阅读信任感才能由此建立。从这个角度说，参与世界的第一性的经验，确实对于一个人的写作是很重要的，慕容雪村自己也说过，他的写作“没有超出自己经验之外的东西”，所以，他的写作既有不可重复性，能向读者提供他们所不知道的东西。
但是，过度依赖直接经验写作的作家，也得警惕一种经验枯竭的危机。我曾经把这种危机称之为是“闺房写作”的危机。何谓闺房写作？它喻指的是作家的观察尺度是有限的，内向的，细碎的，它书写的是以个人经验为中心的人事和生活，代表的是一种私人的、自我的眼界。与闺房写作相对的是，我现在提倡一种旷野写作。所谓旷野写作，就是指在自我的尺度之外，承认这个世界还有天空和大地，人不仅在闺房里生活，他还在大地上行走，需要接受天道人心的规约和审问。闺房写作固然有其存在的理由，它使作家的个人经验获得了合法的书写地位，只是，这个世界除了闺房里的秘史之外，还有一个广大的、沉默的区域，它同样需要作家去观察和省悟。中国作家经过多年闺房生活的写作训练之后，现在或许到了重申旷野写作的价值的时候了；正如中国文学经过多年的“怎么写”的探索之后，“写什么”的问题近年又被重新提出来一样。长期来，中国作家一直较少参与公共事物，我想就跟过度迷恋一己之私，写作中缺少这种旷野意识、荒原意识有关。
文学报：我在网上看到你曾说过慕容雪村的作品是网络文学的“精品”。麦家最近在媒体发文时也说到：正因有了慕容雪村，谁也不能把网络文学一捧打死。慕文字的叙事能力和对时代的穿透力绝非一般的传统作家所能比对，他总是把“响亮的耳光”打在该打的地方，而且决不粗暴、粗俗。慕容作品所体现的网络文学特征是什么？你认为他的什么特点值得一些传统作家学习？
谢有顺：也许经验的直接性，悲怆的命运感，强大的可读性，语言和叙事的速度感，是慕容雪村的作品常常被当作网络文学来考察的主要原因。但他的作品的意义远不止于此。或许，以下几点是他身上最值得一些传统作家学习的：他对人性的复杂和精微一直有持续探索的热情；他有直接面对具体现实的勇气和决心；他讲故事的技艺活做得精细，恢复了小说那吸引人心的叙事力量。因此，他的小说不空洞，而是有一种别的作品少有的生活质感。
文学报：除以上你说提到的对当下文坛的反思外，还有什么补充？
谢有顺：对于当下文坛，我觉得到了重申灵魂叙事的重要意义的时候了。中国小说经过这些年来激进的欲望叙事之后，身体早已不再是隐私了，相反，灵魂倒是成了许多人难以启齿的隐私。你看，在当代世界，无论是电影、报纸还是杂志，身体经验都是可以被广泛分享和讨论的公共话题，谈论灵魂呢，在一些人的眼中则成了一个笑话。文学界更是如此。那些读起来令人心惊肉跳的欲望故事中，有几个是写到了灵魂深处不可和解的冲突？为现代人的灵魂破败所震动、被寻找灵魂的出路问题所折磨的作家，实在是太少了。小说变成了无关痛痒的窃窃私语，或者变成了一种供人娱乐的雅玩，它不仅不探究存在的可能性，甚至拒绝说出任何一种有痛感的经验。到处是妥协，到处是和解，惟独缺乏向存在的深渊进发的勇气。
那个被我们忽略了多年的灵魂问题，真的已经不重要了吗？太多的小说家，只要一开始讲故事，马上被欲望叙事所扼住，他根本无法挣脱出来关心欲望背后的心灵跋涉，或者探索人类灵魂中那些不可动摇的困境。欲望叙事的特征是，一切的问题最后都可以获得解决的方案，也就是获得俗世意义上的和解；惟独灵魂叙事，它是没有答案的，或者说它在俗世层面是没有答案的——文学探究这些过去没能解答、今日不能解答、以后或许也永远不能解答的疑难，为何是有意义的？因为这就是灵魂的荒原，是每一个人的生存都无法回避的根本提问。只有勇敢面对这样的根本提问，人才有可能成为内在的人。经验是表面的，欲望是短暂的，如果承认有灵魂，它一定比这些更深。如何写出深切的灵魂，这正是一部小说的魅力所在。鲁迅读了陀斯妥耶夫斯基的作品后，对文学中的灵魂叙事有一个经典的概括：“凡是人的灵魂的伟大的审问者，同时也一定是伟大的犯人。审问者在堂上举劾着他的恶，犯人在阶下陈述他自己的善；审问者在灵魂中揭发污秽，犯人在所揭发的污秽中阐明那埋藏的光耀。这样，就显示出灵魂的深。”“审问者”和“犯人”并存的精神维度，说的就是灵魂的冲突；在这个冲突中，作家不仅是一个尖锐的洞察者，还是一个诚实的忏悔者。
相比之下，现在的作家几乎不知道忏悔为何物了。灵魂的污秽变成了可以赏玩的隐私，无须自责，也不用警醒，一切都顺着时代的潮流而动。这是个宽容的时代，但也是个灵魂隐匿的时代。直到最近，一些作家才开始意识到欲望的虚无、经验的大同小异，写来写去，无非那点私事，读者也开始腻烦了。试图投合这个面貌单一的市场，或者投合瞬息万变的读者口味，已经没有路可走了。文学不如转身，重新回到灵魂的旅程中来，从而发出属于自己的声音。确实，生活中那点经验，人性里那些欲望，早已不再是文学所专有，文学最重要的使命，应该是记录人心的呢喃、灵魂的叙事。木心说：“艺术到底是什么呢，艺术是光明磊落的隐私。”在我看来，“光明磊落的隐私”说的正是灵魂。今天，写身体隐私的作家很多，但能写出“光明磊落的隐私”的作家太少，因为缺少在精神上真正光明磊落的人。
所谓的光明磊落者，往往是有健全的精神视野的人。健全才能广大，广大才能深透。但是，当代作家中，很多人的精神视野是残缺的，因为残缺，就容易沉陷于自己的一己之私，而无法向我们出示更广阔的人生、更高远的想象。文学不仅要写人世，它还要写人世里有天道，有高远的心灵，有渴望实现的希望和梦想。有了这些，人世才堪称是可珍重的人世——中国当代文学惯于写黑暗的心，写欲望的景观，写速朽的物质快乐，唯独写不出那种值得珍重的人世。”——为何写不出“可珍重的人世”？因为在作家们的视野里，早已没有多少值得珍重的事物了。他们可以把恶写得尖锐，把黑暗写得惊心动魄，把欲望写得炽热而狂放，但我们何曾见到有几个作家能写出一颗善的、温暖的、真实的、充满力量的心灵？苦难的确是存在的，可苦难背后还会有希望；心灵可能是痛苦的，可痛苦背后一定还有一种坚定的力量在推动着人类往前走。如果只看到了其中的一面，那就是对生活的丰富性的简化。

答《新民晚报》记者陈伊萌

新民晚报：有人说慕容的这部长篇所表现的人性过于黑暗了，对此您怎么看？
谢有顺：我已经习惯了作家在作品中展示令人战栗的黑暗和绝望。事实上，二十世纪以来的现代主义文学，几乎都在书写人性的限度，它的黑暗性和绝望品质，是作家们关心的核心主题。慕容雪村在这部作品中书写人性的景象时，走的也是一条极致叙事的道路，它太赤裸、决绝，可能会引起一些人的不适，但很难说，这不是人性真相之一种。极致叙事往往就是要创造这种震惊性的经验。或许，很多人会说，写小说还是多一点平常心、多写一点生命的亮色会更好。但是，在写作中到底存一颗平常心好，还是走极致叙事的路子好，这并没有结论。写《故乡》和《祝福》时的鲁迅是存着平常心的，所以他可以把悲伤藏得很深；写《狂人日记》和《阿Q正传》的鲁迅，则故意走了极致叙事的道路，他把自己所要塑造的人物，所要表达的情愫和社会洞见，处理得风格强烈，以致像阿Q的言行，已经迹近怪诞和荒唐——但我们依然无法否认这也是一条可信的描摹现实的路径。正如福楼拜的小说写得像机械钟表的仪器一样，严丝合缝，绵密结实，而卡夫卡的小说写得如同传奇，充满一个作家对存在的极致体验，但它们都堪称经典。可见，重要的不是作家如何写，而是要看作家在写作之前，和自己笔下的现实建立起了怎样的写作契约，以及他是否很好地完成了这份契约。
新民晚报：慕容一直致力于赤裸裸地去揭露人性黑暗的一面，这也是能吸引读者将他的作品读下去的一个重要原因，然而，读了他的文章会对读者内心比较美好的一面产生影响呢？
谢有顺：揭出病苦，可以引起疗救的注意，书写黑暗，也可以表达对人性的一种向往。重要的是，作家的写作是否触动了人心，而读者的阅读又是否以心去真实感受。现在有很多书写美好生活、幸福生活的作品，却难以取信于读者，为什么？因为作家没有写出一种真实可信的美好，他笔下的美好就不过是一种造假而已。不在于作家写了什么，而是要看作家怎么写，看他是否有能力让读者相信他所写的是真的。我相信，慕容雪村的写作后面，还是隐藏着他对人性的热情的，这需要读者去细心地发现。但我也认为，慕容雪村对人性的看法，其实还可以更加宽广和公正，这是比简单的暴露恶与黑暗更高的境界。
事实上，作家写不写黑暗和恶，这并不是问题，关键是要写得有创造性，要有新东西。卡夫卡也写恶，鲁迅也写黑暗，曹雪芹也写幻灭，但他们都有一个更高的精神维度做参照的：卡夫卡的内心还存着天堂的幻念，它所痛苦的是没有通往天堂的道路；鲁迅对生命有一种自信，他的憎恨后面，怀着对生命的大爱；曹雪芹的幻灭背后，是相信这个世界上还存在着情感的知己，存在着一种心心相印的生活。相比之下，现在的作家普遍失去了信念，他们的精神视野里多是现世的得失，无法进行更深的灵魂探索，或者即便深入了，也只看到人性中的某一个方面，没有一种精神的整全感，这些方面，都是值得作家们警觉的。