来源：《竞报》2008年2月22日

宽大、温暖的写作太稀少了
——专访文学批评家谢有顺

真十：您的诗歌评论《诗歌内部的真相》影响很大，您在问“谁在伤害真正的诗歌”。那么您究竟如何看待当下诗歌？
谢有顺：中国当代诗歌的成就一点不亚于小说和散文。尤其是与上世纪八十年代比起来，今天的诗歌成就有明显的进步：一是诗人们的写作更加成熟、沉着了，二是诗歌的艺术探索一直没有停止，三是有创造精神的新诗人不断崛起——今天的小说界，影响最大的依然是八十年代成名的那些人，如王蒙、余华、莫言、贾平凹等人，但诗歌界不同，今天在诗坛活跃的诗人年龄层次比较丰富。另外，网络的崛起以及诗歌网站的兴盛，为诗歌的发展提供了前所未有的发展机遇。诗歌是所有文学体裁中受益于网络最多的一种。在现有的语境里，诗歌的发展不需要依托于某种社会运动，而直接可以由诗人自身的写作来推动了，它的意义不容小看。
真十：网络红极一时的诗江湖论坛成为很多民间诗人的战场，骂架似乎是那里的一种形式，您如何看待诗江湖这个所谓的诗歌语境？
谢有顺：网络的自由度大一些，偶尔的失言或者言辞激烈一点，这只是诗人一时的意气而已，有时也未尝不是一种性情的流露，无须把它看得那么严重。只是，诗人有时也要懂得节制，写作并非行为艺术，粗鲁和莽撞也不能帮助我们更好地理解诗歌，诗人要学习理解自己，也要学习理解别人。坦率地说，诗歌界现在严重匮乏理解别人的胸襟和能力，黑暗的写作遍地都是，宽大、温暖的写作却很稀少。
真十：当年盘峰论战，您如何看待沈浩波与韩东两位诗人？
谢有顺：十年前的事情，今天回忆起来已恍如隔世，可见，中国的文化语境真的发生了巨大的变化。我记得在那场论战中，沈浩波与韩东都表现出了自己的才华，只是沈浩波更具攻击性，而韩东则显示出了更好的善于思辩的特长，他的《论民间》一文，今天读来，还是很有启发意义的。
真十：国外评论界似乎对中国的诗歌有所肯定，但对于小说是极度否定的，您的观点是什么？
谢有顺：这样的看法你就一笑了之吧，因为批评中国小说界的汉学家，其实并没有读过几本中国小说。我相信，中国诗歌界存在的问题，和中国小说界一样多、一样尖锐，要发现这些问题，光提几句横扫一切的口号是无济于事的，它需要有一种诚恳的研究精神，来阅读文本，洞察作家的精神现状，只有这样，才能看清作家们的写作方向。
真十：先锋小说二十年，二十年后。您觉得目前的先锋小说跑哪去了，存在于哪里？
谢有顺：按照惯常的理解，所谓的先锋，肯定是站在时代前列的人，是先行者，代表着一种前卫的姿态，这当然是对的，但在今天这个视先锋、反叛、前卫、另类为时髦的时代，“先锋”和“媚俗”之间其实只有一墙之隔。很多人以为，砸烂一切、标新立异就是先锋，这显然是误解。按照一个叫菲利浦·拉夫的西方学者的看法，这种“自我放纵和不顾一切代价地标新立异”的做法，恰恰是伪先锋的“职业癖性”。而法国荒诞派剧作家欧仁·尤奈斯库则说，真正的先锋“应当是艺术和文化的一种先驱的现象……应当是一种前风格，是先知，是一种变化的方向。”而在我看来，所谓先锋的这个“变化的方向”，既可以是前进的，也可以是后退的，重要的是，它的变化总是和现有的主流艺术价值处在不同的方向——先锋拒绝接受主流价值的领导，如丹尼尔·贝尔所说，先锋只“存在于对流行方式的反抗中，它是对正统秩序的永不衰竭的愤怒攻击”。因此，所谓先锋，其实就是精神的自由舒展，它是没有边界的——任何的边界一旦形成，先锋就必须从中突围，以寻找新的生长和创造的空间。从这个意义上说，原有的先锋小说的阵营虽然早已瓦解，但在很多作家身上，依然保留着一种先锋性的写作气质，因此，观察今日先锋的精神尺度应是创造力，而不是其他。
真十：残雪曾在去年的一个采访中否定你的评论，那么您如何看待残雪的作品以及目前的状态呢？
谢有顺：残雪是因为不喜欢格非的《人面桃花》，也顺带否定我的评论，她的自信令很多人吃惊，但我却能理解。她是一个在文学史上很重要的作家，作品独树一帜，有一种阴郁而决绝的力量，但我对她的近况了解甚少，她近来的小说我也读得很少，无法置评。我想，他们这一代作家都要面临一个如何重新出发的问题，也就是说，他们的内心经验如何才能更好地和当下现实对接，并找到一个合身的文学形式，这是很多作家都要解决的问题。
真十：先锋小说之后，留给很多八零后写作者一个圈套，就是语言的圈套，故意模仿与制造语气成了风潮，先锋小说家当年也是模仿西方出身，您如何看待创作中的模仿？
谢有顺：我看不出现在的八零后写作者受了多少先锋小说的影响。其实，模仿并不是坏事情，有时，模仿是创造的前奏，借着模仿，通达一种艺术奥秘的事也不鲜见，重要的是，如何通过模仿走向创造。
真十：作为新一代评论家，在您看来，新一代作家中最具潜力的是谁？还在创作的老一代作家中，又有谁创造力不减？
谢有顺：抱歉，我回答不了这样的问题，因为文学毕竟不是体育竞赛。
真十：现在似乎很多作家都对中国国内的评论界不满，您是如何看待当下的评论界的？
谢有顺：作家对评论家的不满，和评论家对作家的不满是一样的。在我看来，抽象地谈论一个批评群体是没有意义的，批评是一种个人写作，只有个人是真实的。我从来对一种作为群体的文学和批评感到失望，但我对一些个人的写作却充满信心。我也看到了很多批评家失德的事件，但失德之事一旦发生，其实已经不仅关乎批评的写作本身，而是关乎一个人的人格可信度了。我看到一些人，为了讨好作家，谁出书他都写书评，极尽赞美之能事，那时我就想，何苦呢？人生一世，草木一秋，何必把自己弄得如此委屈？因此，我很少给人写书评，也很少加入某本新书的造势运动，除非我确实喜欢的书，否则我不会轻易下笔的。也并不是每个批评家写评论都是收钱的，至少就我自己而言，我从来都是把作家或编辑寄来的审稿费原封不动地退回去的，而这样做的人，批评界其实不少。因此，批评界不像一些人想象的那么好，也不像一些人想象的那么肮脏。
真十：如果国内评论界真如众人所说那般不景气，那么摆在其面前的最大问题是什么？
谢有顺：最大的问题，无非两个：一是许多评论家的创造力正在瘫痪，以致现在的评论界存在太多有失专业水准的文字；二是一些评论家的人格信任度正在破产，收钱、跑关系、指鹿为马，甚至写匿名信、打小报告，什么事都干，他们不过是在通过评论混世界而已，这如何能叫人看得起？
真十：有人说，评论家空有理论，自己有的根本不搞创作，谈何评论，您如何看待？
谢有顺：说这种话的人就太外行了，这无异于说，没有得过世界冠军的教练不可能教出世界冠军，没有上过大学的家长不可能教育出能考上大学的孩子一样。按照他的逻辑，岂非男作家也不能在作品中塑造女性？
真十：相比于前一代评论家，如吴亮、程德培等，新一代评论家的立场和新意在哪里？
谢有顺：比起这些前辈来，我觉得，新一代评论家的立场正是没有立场，新意也很少，整体水准是明显下降的。当年那些评论家多是才华横溢的，现在很多活跃的评论家，有那么一点声名，无非是靠勤奋，比谁写得多，你真去读他的文字，就会发现，里面根本就看不出有哪一段是真正有才华、有光彩的，不过是一种新的八股文而已。评论已经成为最不需要创造力就能混的文体之一了。
真十：在您的评论之路上，给与你帮助最大的因素有哪些？
谢有顺：当然是那些伟大的著作了。
真十：您现在基本是如何去接触新的作品和新的作家？
谢有顺：阅读他们的作品啊，难道除此以外还有别的更好的途径吗？
真十：您个人认为评论家在文学的过程中扮演着什么角色？
谢有顺：一个理解者和发现者的角色。理解作家的劳动，理解新的创造力；发现新的文学路径，发现作家的缺点和局限。
真十：如果丢掉评论这件事情，你会选择其他什么职业？
谢有顺：做一个编辑或者教师吧，因为这两种都是我曾经干过，且干得都不错的职业。
真十：在评论的过程中，有没有走眼的时候？就是评论完了发现自己有些观点不准确？
谢有顺：肯定有啊，没有的话，那不成了神或者执政期间的萨达姆了么。其实，事后发现自己的观点不准确并不可怕，可怕的是，你还要把这些不准确、不正确的观点当作写作真理强加于人，而且不容别人质疑。
真十：您看来，评论家必备的素质有哪些？
谢有顺：批评的精神应该是自由的，不盲从的，反奴性的，有好说好，有坏说坏，而它的专业基石正是理性和智慧。把批评变成快意的骂人，或者把批评变成无度的表扬，这都是审美无能和良心瘫痪的表现。批评家的勇气，首先不是体现在你敢不敢骂人、批评人上，而是体现在你懂不懂文学，是否站在文学专业的角度作出合乎理性的解释上。因此，在文学批评中，我认为专业的良知高于道德的良知。以专业的态度，指出作品中的艺术得失，这就是一个批评家的专业良知；而在批评文字中对作家的人格含沙射影、指桑骂槐，以“利己的打算”极尽攻击之能事，这看起来是一种道德的批评，其实恰恰是最不道德的——因为他丧失了一个批评家起码的专业精神。因此，无知有时比失德更可怕。对一部作品没有起码的鉴赏能力，在一部作品面前表现出来的是一种明显的审美瘫痪，这才是批评家的耻辱，这样的批评文章，即便有着再庄严的道德字眼，我也是不屑一读的。说句实话，除了少数几个朋友的文章以外，我已经多年不读同行的文章了。一个批评家要赢得我的尊敬，首先要让我看出他是一个有专业智慧的人。
真十：在您心中，哪些作家很重要，但是又没有得到应有的承认？
谢有顺：没有。我一直认为，这个时代有可能将一部坏作品吹得天花乱坠，但绝不会埋没任何一个真正优秀而重要的作家。一个作家若有才华和创造力，是任何力量都压抑不住的。
真十：您第一篇评论是什么？您目前回头看看，觉得那时评的如何？
谢有顺：第一篇评论是研究先锋小说的语言的，发在《福建文学》上，现在重读，肯定很幼稚了，不值一提。
真十：目前来看，地域性的创作差异还是很大的，上海，西安，成都，南京，北京都各有一批优秀作家，您对各自的看法如何？
谢有顺：地域对一个作家的影响是有限的，以地域来给作家归类并不科学，尤其是在这个人员流动频繁的时代。每个城市，其实都有值得我们重视的写作力量。
真十：您所说的“内心自由”，在当下有实现的条件么？
谢有顺：外面的自由，实现起来或许是要借助于一些条件的，但内心的自由既然存在于内心，就意味着它可以不受任何条件限制。只有那些甘愿被别人奴役的人，才会认为内心的自由必须等到明天才能实现。
真十：目前国内的各种文体创作中，您觉得哪种文体发展的速度最快？
谢有顺：就写作的速度而言，当然是小说，因为这个消费时代最适合小说发展。但就艺术的进展而言，我觉得诗歌更值得期待。
真十：您觉得一些老一代作家有没有与时代脱轨？这种脱轨表现在哪里？
谢有顺：该脱轨的就让他脱轨吧，这没什么，你总不能要求一个人永远和时代接轨，这不现实。其实，年轻作家和时代脱轨的，我看并不比老一代作家少。所谓脱轨与否，其实就体现在一个字上：假。细节的假，是一种表象；精神的造假，却是内在的病因。也正因为这种假，当代的作品失去了最基本的感动人的力量。张艺谋的《十面埋伏》写了悲情，却不能感人，因为太多细节是假的了；姜文的《太阳照常升起》写了命运，也不能感人，因为导演专断的意志代替了人物的一切想法，这是另外一种的假。文学就更是如此了。让一个六七岁的孩子对另一个孩子说我们“情同手足”，在一个法律题材中看不到一个作家对法律知识的基本了解，甚至连情节都是抄社会新闻或好莱坞影碟来的，这样的文学如何会有希望？相反，我在一些简单的片断里，反而能读到感人至深的东西。我记得汪曾祺写过一篇怀念他的老师沈从文的文章，他写遗体告别仪式上，沈先生安然地躺在那里，像活着一样，从他身边走过，“我看他一眼，又看一眼，我哭了。”没有花哨的词汇，却饱含着作者深切的感情，令我震动。我还记得一个九岁的得白血病的小女孩张冰儿写的小诗，她说：“妈妈，你真不容易/我病了那么久，你仍然那么地爱我。”也很简单，但也能感动我。可见，真实的、感动过作者自己的文字，才能真正地感动读者。有感而发本来是一切写作的精神起点，现在，却成了稀有的写作品质了。新的假大空的写作，脱离真实生活、忽视逻辑和情理的写作，正在消费文化的包装下大行其道，这才是致命的。
真十：您如何看待很多年轻作家成名前后的大起大落？
谢有顺：正常吧。能走到最后的，总是少数。
真十：创作中，您觉得一个好的作家应该选择一条路走下去，还是选择不断破与立的过程？
谢有顺：这是个问题吗？道路正确，一条路走下去当然是对的，否则还是尽早回头好。至于破和立，显然破的人多，但立的人少，能不断破与立的人，我看先则的作家中是很少的，甚至是没有的。
真十：巴金所说的“说真话”，在当下您觉得完成了几分了？
谢有顺：这怎么量化？对一些人来说，可能完成了十分，因为他尽力地在说真话；对另一些人来说，可能根本就还没有开始，因为他从来就活在假话的世界里。因人而异吧。
真十：诗江湖这种流氓文人含糊不清的状况，说明了什么问题？
谢有顺：我不同意你用“流氓文人”这样的说法，我也不太明白你的问题指的是什么。
真十：网络的出现给当下文坛提供了哪些新的契机？
谢有顺：网络作为一种新的传播载体，的确在改变文学的一些品质。比如，网络小说的率性、真实、有活力等特点，就值得重视，但它那过于随意和游戏的语言面貌，又值得警惕。因此，网络上那些鲜活的东西，是一般在书斋里写作的作家所匮乏的。比如前些年在网络上很流行的慕容雪村的作品，就有很多传统作家所没有的生机勃勃的气质。现在的文学，有一种不好的倾向，普遍都成了观念写作，书斋写作，活生生的东西太少，大多是作家躲在书房里的胡思乱想，很苍白，文字没有丝毫的感染力。要么是情节编造得离奇，要么是像风干的语言碎片，文字一点温度都没有，好像作家普遍丧失了对这个世界的感知能力，这是很可怕的。作家们的感觉力普遍在钝化，这表明，作家们的心智死沉了、不活跃了，文学世界才变得僵化、单调的。有一些作家的感觉越来越怪异，心却像钢铁一样坚硬，这样怎么可能写出好作品来？因此，网络的现场感、新鲜感，对文学是一种很大的刺激，这值得重视。
真十：奈保尔的作品受到人们认可，但是人品似乎遭受质疑，您如何看待作家与作品之间的关系？
谢有顺：我是越来越看重写作者的人格力量的。一切的写作问题，其实都是写作者自身的问题；在一个破败的人身上，是无法建立起任何值得信任的写作的。尽管也有例外，但一个作家的人品，其实是不可能不影响到他的写作的。
真十：作为评论家，您评定作品好坏的标准是什么？评论中有哪些大忌？
谢有顺：我去年由郑州大学出版社出版了一本演讲录，书名取《从俗世中来，到灵魂里去》，这句话就包含了我对文学的基本看法——文学既要有精细的俗世经验，又要有深广的灵魂空间，二者的结合，便是我理想中的好文学。我认为，文学要从俗世中来，作家呢，要有世俗心，要重视写人记事的合情合理，要尊重生活和经验的常识，还要把作者这个人摆到作品中去——也就是说，要让灵魂参与其中。钱谷融先生说：文学要写得真，并写得深，心就在其中了。这话说得好，是文学写作的总原则。而这些要点概括起来，就是“从俗世中来，到灵魂里去”，这可以看作是我评定作品的内在标准。至于评论中的大忌，我用法国著名批评家阿尔贝·蒂博代在《六说文学批评》中的一句话来回答：“现在有些性急的批评家热衷于裁判是非，评定优劣，恨不得天下的作家都像他希望的那样子写作。……要求批评不犯任何错误，无疑于扼杀批评，同样，批评要求作品不能有任何瑕疵，也无疑于扼杀文学。”